Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:09 

Про этику

Джордано
Капиюва. Властелин травы
Времени доброго.
Не знаю, насколько тема окажется актуальной, но поговорить о ней захотелось очень. :)
Как вы считаете, пересекаются ли этика и психология? Или даже так: есть ли пересечения у психологической теории/практики и этики?
Я не имею в виду этические кодексы психолога, этику экспериментальной деятельности и проч., т.е. "внешние" воздействия этики на психологию.
Я говорю о том, насколько этический компонент должен/не должен присутствовать во взаимодействии психолога с клиентом, в психологических теориях и т.д., т.е. о внутренней этической компоненте.
Ведь по большей части сейчас психология старается быть подчеркнуто этически-нейтральной. "Хорошо то, что хорошо для клиента", "Мы помогаем, а не оцениваем", наконец "Все люди разные". Единственные оценочные моменты, которые присутствуют - это нормативные (норма-не норма, и то все достаточно условно) и юридические (не нарушает ли это закон). Во многом это следствие ориентации психологии на естественные науки (вечный комплекс неполноценности на их фоне и т.д.), в чем-то следствие нашего постмодернистского века с его расплывшимися границами.
Больше того, сейчас психология, похоже, превращается в еще один элемент сферы услуг (если что-то не в порядке с кожей лица - обратись к косметологу, если что-то не в порядке с фигурой - к тренеру по фитнессу или диетологу, а если не в порядке настроение/отношения/самоощущение - тебе к психологу), а там этика неприменима по определению.
Как по-вашему, это верно? Должны ли вообще во взаимодействии психолога и клиента присутствовать этические компоненты? Может ли (и должна ли) психологическая теория содержать этическую составляющую?

@темы: есть вопрос, обсуждение

Комментарии
2012-01-21 в 20:17 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Джордано, Отвечу вопросом на вопрос, какова этическая составляющая, ну допустим проктологии? Не врачебная этика, а именно этическая составляющая проктологической теории.

А ведь проктологи - это теперь не только отрасль медицины, но и маркетинг. На интернет-сайтах людей при минимальном дискомфорте приглашают к врачу проктологу

2012-01-21 в 20:18 

Yin
Ну, психология здижется на субъективизме, этика как таковая в основном присутствует как субъективный компонент - как сам клиент относится к моральным и нравственным законам и как они на него влияют.
Ну и, наконец, в какой-то мере этический компонент присутствует во многих теориях. Тот же гештальт - помните, молитва:
Я делаю свое дело, а ты — свое.
Я в этом мире живу не затем, чтоб отвечать твоим чаяниям.
Впрочем и ты совсем не затем, чтоб отвечать моим.
Ты — это ты, а я — это я, и коль повезло нам друг друга найти, это прекрасно.
А если нет — с этим ничего не поделать.


В любой теории есть какие-то понятия о том, что хорошо, а что плохо. Но принцип "Хорошо у всех разное" соблюдается, и соблюдаться должен железно и впредь.

2012-01-21 в 20:26 

Джордано
Капиюва. Властелин травы
какова этическая составляющая, ну допустим проктологии
Susanin, нету ее, я думаю. Как нету этической компоненты в физике, медицине (мы все еще не про врачебную этику), биологии и т.д. Вы хотите сказать, что психология такая же наука, как медицина, как естественные науки и потому не должна и не может этическую компоненту включать в себя?
А ведь проктологи - это теперь не только отрасль медицины, но и маркетинг.
Так это как раз в контексте отсутствия у проктологии этической составляющей очень логично.

в какой-то мере этический компонент присутствует во многих теориях
Yin, согласна, но пристутствует неочевидно.
принцип "Хорошо у всех разное" соблюдается, и соблюдаться должен железно и впредь
А почему должен соблюдаться?

2012-01-21 в 20:29 

Yin
Джордано, сходу можно назвать целых две причины:
1. Многие травмы как раз наносятся моральными запретами и предписаниями.
2. Кто гарантирует, что "хорошо", которое будет впихивать психолог, верно? А если и верно, то где гарантия, что оно не навредит?

2012-01-21 в 20:42 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Джордано, Вы хотите сказать, что психология такая же наука, как медицина, как естественные науки?
Да, именно это я и хочу сказать. Точнее так. Психология делится на две большие части, на психологию как науку (которая занимается изучением разных психологических феноменов на большой выборке и использует для этого как чисто психологический так и математический аппарат) и психологию как практику, которая работает не с человеком вообще, а с тем что есть здесь и сейчас.
Конечно одно без другого существовать может, но к добру не приведет.

Отсюда и получилось противоречия. Психология не опирается на этику, но при этом есть профессиональная этика, вся соль которой сводится к одному "Не навреди"

2012-01-21 в 20:46 

PsychologistN
Забрать ее просили всей деревней. Дракон отбился. Подлый ящер (с)
Джордано, «Должны ли вообще во взаимодействии психолога и клиента присутствовать этические компоненты? Может ли (и должна ли) психологическая теория содержать этическую составляющую?» - на мой взгляд, не просто должна, а обязана. Более того, психолог должен быть очень компетентен в этом вопросе. Да, мы не оцениваем поведение человека, чем даем ему возможность высказаться свободно, но он приходит к нам с запросом, что его не понимают все остальные. Чаще всего такое "непонимание" связано с особенностями поведения человека, тем, как он выражает "свой внутренний мир" вовне. Как психолог может помочь ему, если не имеет представления об этике и морали?

2012-01-21 в 21:27 

Джордано
Капиюва. Властелин травы
Кто гарантирует, что "хорошо", которое будет впихивать психолог, верно?
Yin, теория, которой руководствуется психолог.
Многие травмы как раз наносятся моральными запретами и предписаниями
Это да - но основание ли этот факт для отказа от этики вообще?

Susanin, т.е. психология имеет дело только с тем, что существует, и все, что в ней есть, извлекает из "природы"? Описывает только "как есть"? Но как тогда может работать практик, которые изменяет и пытается сделать "как должно"? Откуда тогда это "как должно" взять, если теория должна описывать лишь "как есть"?
Психологические нормы - они берутся из реальности? А на каком основании тогда базируется, допустим, воспитание детей? Как "из природы" взять "что такое хорошо и что такое плохо"?

Как психолог может помочь ему, если не имеет представления об этике и морали
PsychologistN, не, я немного не про то.
Это как с верой: чтобы помочь религиозному человеку, психолог, да, должен знать, что такое религия и как она устроена. Но он не обязан сам верить.
А я имела в виду как раз не "знать, как люди понимают этику", а "пользоваться этикой", "оценивать поступки клиента и его запросы с этической точки зрения, которую разделяет сам психолог, и давать рекомендации с ее позиций".

2012-01-21 в 21:35 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Джордано, т.е. психология имеет дело только с тем, что существует, и все, что в ней есть, извлекает из "природы"?
Психология как наука да.

А вот психология как практика - это уже к философским концептам.

Психологические нормы - они берутся из реальности?
В смысле профессиональная этика? Да они берутся из реальности. Собственно они на этой реальности и основаны, ну и на принципе Гиппократа "не навреди"

А на каком основании тогда базируется, допустим, воспитание детей?

А откуда взялась такая наука как педагогика? Наблюдения и исследования

Как "из природы" взять "что такое хорошо и что такое плохо"?
Так психолог пользуется другой системой координат для оценки поведения клиента в конкретной ситуации. Причем системы координат могут быть разные. Например: адаптивно - не адаптивно.

2012-01-21 в 21:46 

Yin
Джордано, Это да - но основание ли этот факт для отказа от этики вообще? В каждой системе, по которой работает психолог, есть определенная "этика" - в том понимании, что каждая теория что-то считает "правильным" или "полезным", а что-то "плохим" или "вредным" (или любой другой эпитет, например, Susanin предложил "адаптивно - не адаптивно"). Клиент, приходящий к психологу, через некоторое время в состоянии оценить - подходит ли лично ему такое "хорошо"? Например, трансперсональная психология: ее "хорошо" - это измененные состояния сознания особого типа. В ее "этике" есть, например, понятие "недвойственности".
Но есть кто-то, кто не хочет ни расширять сознание, ни пользоваться околорелигиозными практиками. Ему не подходит такая "этика". Он волен пойти и заниматься каким-нибудь агрессивным НЛП или пикапом, и в этих направлениях тоже есть своя "этика".

2012-01-21 в 22:00 

Джордано
Капиюва. Властелин травы
А вот психология как практика - это уже к философским концептам
Susanin, тогда она получается ненаучной, если вы говорите, что наука основывается лишь на "природе", а практика уже нет.

В смысле профессиональная этика? Да они берутся из реальности.
Не, я имела в виду, допустим, возрастные нормы, критери нормы-патологии и т.д.
Но даже если говорить о нормах профессиональной этики: а как их можно найти в реальности?
А откуда взялась такая наука как педагогика? Наблюдения и исследования
Ой, тут много о чем говорить можно. Как раз педагогика включает не только и даже не столько технологии (как научить читать быстрее и проч.), но и воспитательный компонент (кого хотят получить "на выходе" обучения и воспитания, чему учить, для чего воспитывать), а он декларируется, а не выводится, его вряд ли можно извлечь из реальности.

Так психолог пользуется другой системой координат для оценки поведения клиента в конкретной ситуации.
А как тогда воспитывать ребенка в таком подходе? Или психолог в принципе воспитать не может? Ведь чтобы воспитать, нужно сказать "Делай так, а вот так не делай". А может ли так сказать психолог?

Yin, но этика, которая не уверена в своей правоте - это не этика.
Вы приводите примеры с точки зрения клиента (мне подходит или мне не подходит) и с точки зрения стороннего наблюдателя (как оно происходит). Я же имею в виду скорее внутреннюю позицию. Единственный ли "адекватный" подход - это прагматизм (хорошо то, что полезно для клиента, а плохо то, что для него вредно)? "Хорош" ли он для психологии?

2012-01-21 в 22:16 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Джордано, тогда она получается ненаучной, если вы говорите, что наука основывается лишь на "природе", а практика уже нет.
Когда психология переходит к конкретному человеку, и если там работает не бихевиоризм, то да там науки уже нет. Есть психология как практика.

Не, я имела в виду, допустим, возрастные нормы, критери нормы-патологии и т.д.
Наблюдения. Исследования (в том числе и биологические)

Но даже если говорить о нормах профессиональной этики: а как их можно найти в реальности?


Опять таки опыт и принцип очевидности. Ну и в качистве базиса Гиппократ с его не навреди.

Отсюда например и принцип компетенции и конфенденциальность. Этика психолога, как правила ПДД написана только за счет опыта.

А как тогда воспитывать ребенка в таком подходе?
А психолог не занимается воспитательной деятельностью. Это задача педагогов и воспитателей.

Задача психолога - это скорее содействие в формировании того, что у человека не сформировалось, хотя должно было сформироваться.

Это могут быть высшие психические функции (память, внимание, мышление) или поведенческие паттерны (например коммуникация), а может быть какие то личностные характеристики (например ответственность). Вариантов масса. Но психолог их не воспитывает. Их может развить сам человек, с помощью психолога. Но равзивать он будет сам. Психолог будет зеркалом в которое чселовек сможет осмотреть себя и понять устраивает ли ЕГО, что он видит.

Ведь чтобы воспитать, нужно сказать "Делай так, а вот так не делай". А может ли так сказать психолог?
Психолог может рассказать о механизмах действия психики.

2012-01-21 в 22:17 

Yin
Джордано, Вы приводите примеры с точки зрения клиента (мне подходит или мне не подходит) Ну так точно то же самое может сделать и психолог. Например, лично я вряд ли пойду в агрессивное НЛП, а из НЛП-тренера не выйдет гештальт-терапевт (ну или выйдет, только очень хреновый).
Для каждого терапевта лично то, что он считает хорошим и правильным, он использует. Каждый психолог - прежде всего, человек со своей жизненной позицией. А как специалист он обязан иметь такую жизненную позицию (или по крайней мере, строго придерживаться таких принципов в работе), которая будет благоприятно влиять на большинство клиентов, которые к нему приходят.


"Хорош" ли он для психологии? Знаете, я прямо вот чувствую, что вы хотите найти эту абсолютную "хорошесть". Увы, психология - последнее место, где ее можно найти. Одна концепция постулирует свободу воли и выбора, другая ее опровергает, а третья говорит, что она "вредная", и каждая будет по-своему "правой".
Научная психология ориентируется прежде всего на принципе реальности.
Практическая психология - на принцип эффективности.
А этичность - важный компонент и в той, и в другой сфере, но не первый.

2012-01-21 в 22:35 

Джордано
Капиюва. Властелин травы
Наблюдения. Исследования
Susanin, а каким образом можно норму извлечь из наблюдения?...
опыт и принцип очевидности.
И снова: как можно принцип "делай так" увидеть в реальности? А уж очевидность - это вообще штука кошмарная, потому что не рефлексируется.
в формировании того, что у человека не сформировалось, хотя должно было сформироваться
А откуда взялось это долженствование? Например, почему ответственность "должна" сформироваться? Никакая практика не скажет, должно было это произойти или нет.

Я правильно понимаю, что вы считаете психологию сугубо инструментальной практикой, которая только дает способы достижения того, на что ей указывает кто-то/что-то другое (философия, педагогика, биология, идеология и проч.)?



вы хотите найти эту абсолютную "хорошесть".
Yin, я пытаюсь понять, возможна ли она.
этичность - важный компонент и в той, и в другой сфере, но не первый.
Да о первом речь и не идет. Я сугубо о том, как вообще могут быть связаны психология изнутри и этика.

2012-01-21 в 22:54 

PsychologistN
Забрать ее просили всей деревней. Дракон отбился. Подлый ящер (с)
Джордано, поняла. Но то, что вы описываете называется "воспитание". Нет, по моему мнению, психолог не должен воспитывать клиента. Он должен дать ему возможность заняться самовоспитанием, показать механизмы этого процесса и критерии оценки (мораль и этика, целесообразность и адаптивность), на которые клиент может ориентироваться.

А как тогда воспитывать ребенка в таком подходе? Или психолог в принципе воспитать не может? Ведь чтобы воспитать, нужно сказать "Делай так, а вот так не делай". А может ли так сказать психолог? - ребенка можно воспитать только личным примером. Что бы ты ему не говорил, если ты поступаешь по-другому, вразрез со своими словами - он тоже будет делать по-другому. Когда на группу приходит заикающийся и краснеющий субъект, который "учит общаться"... Сколько бы он там не имел знаний, если он сам не умеет общаться - он никого не научит и никому не поможет.

2012-01-21 в 23:00 

Джордано
Капиюва. Властелин травы
показать механизмы этого процесса и критерии оценки
PsychologistN, те, которые он считает верными критерии - или вообще все многообразие, что есть в мире (условно :) )?
ребенка можно воспитать только личным примером
Это, конечно, да. Но и слова тоже лишними не будут, разговаривать же тоже надо. В общем, все должно быть в комплексе. :) Но я вот о чем: психолог именно как психолог (а не как Иванова Марина, у которой сын 5 лет и которая работает психологом) может воспитать ребенка или он этим не занимается по своей сути, потому что не может указать, каким должен быть этот воспитанный ребенок в итоге?

2012-01-21 в 23:13 

PsychologistN
Забрать ее просили всей деревней. Дракон отбился. Подлый ящер (с)
Джордано, воспитанием занимается педагог, а не психолог :) В задачи психолога как специалисты это не входит.
те, которые он считает верными критерии - или вообще все многообразие, что есть в мире (условно :) )?
- все многообразие, но здесь есть заминка :) Психолог всегда остается человеком, а у человека всегда есть собственная картина мира. Как бы ни был образован и разносторонне развит психолог - он все равно будет исподволь, бессознательно втюхивать клиенту в первую очередь свою картину мира (а этические нормы и представления, как вы понимаете, туда входят) :) От этого никуда не денешься и именно учитывая этот факт придумали супервизию - чтобы этот эффект минимизировать.

2012-01-21 в 23:26 

Джордано
Капиюва. Властелин травы
воспитанием занимается педагог, а не психолог
PsychologistN, т.е. психолог все-таки не может сказать, "как должно быть"?
Вы тоже считаете, что психология инструментальна и не ставит своих целей, а находит способы реализации тех целей, которые для нее ставят другие области?

2012-01-21 в 23:28 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Джордано, а каким образом можно норму извлечь из наблюдения?.
Легко. Для этого берем статистику.

И снова: как можно принцип "делай так" увидеть в реальности?
Так психолог и не говорит делай так. Ну исключения когнитивно-поведенческая школа. Но там все-таки ближе к педагогике

А уж очевидность - это вообще штука кошмарная
Ну почему. В Евклидовом пространстве параллельные прямые не пересекаются - вот он принцип очевидности.

Или если на психологическую почву. Клиент приходит что бы ему помогли, значит психолог не должен ему навредить

Я правильно понимаю, что вы считаете психологию сугубо инструментальной практикой

Я считаю что есть психология как наука и есть психология как практика.

Психологическая наука ближе к естественным. Психология как практика - это что то сродни искусству. Но одно без другого малоэффективно

о я вот о чем: психолог именно как психолог (а не как Иванова Марина, у которой сын 5 лет и которая работает психологом) может воспитать ребенка или он этим не занимается по своей сути

Он этим не занимается по своей сути. Он может конечно заниматься профилактикой. Но и профилактика - эта будет косвенной. Через развитие

2012-01-21 в 23:40 

Джордано
Капиюва. Властелин травы
Легко. Для этого берем статистику.
Susanin, это если вы исходите из понимания нормы как "среднее плюс три (или сколько их там) сигмы вправо-влево". А есть и другие понимания нормы. Но из опыта мы ни одно из этих пониманий не извлечем, даже среднестатистическое. Наоборот: мы опыт будем интерпретировать через наше понимание нормы.
Или если на психологическую почву. Клиент приходит что бы ему помогли, значит психолог не должен ему навредить
Вот это, кстати, совершенно не очевидно. Кошмарность очевидности как раз в том, что если человек считает что-то очевидным, то уверен, что это очевидно для всех - а оно может быть таковым только для него одного. "Кросскультурный бум" это очень отчетливо показал.
Психология как практика - это что то сродни искусству. Но одно без другого малоэффективно
Это я поняла. Но у меня вопрос именно об инструментальности: может ли психология сама ставить себе цели (сформировать то-то и то-то, развить это и это), или они всегда берутся откуда-то из другой сферы (из философии, биологии, запроса клиента и еще откуда-то)?
и профилактика - эта будет косвенной. Через развитие
А в чем разница развития в контексте "Я его развиваю" и воспитания?

2012-01-21 в 23:52 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Джордано, это если вы исходите из понимания нормы как "среднее плюс три (или сколько их там) сигмы вправо-влево"
Норма она норма и есть. Другое дело что норма зависит от выборки.

Берем подростков, младших школьников и взрослых. Мерим у них один и тот же показатель и вуаля у нас три разные нормы...

у меня вопрос именно об инструментальности: может ли психология сама ставить себе цели (сформировать то-то и то-то, развить это и это), или они всегда берутся откуда-то из другой сферы (из философии, биологии, запроса клиента и еще откуда-то)?
Психолог всегда действует по запросу. Это может быть запрос клиента (ему плохо), запрос государства (профилактика девиантного поведения, психодиагностика, психокоррекция, профориентация)

А в чем разница развития в контексте "Я его развиваю" и воспитания?

В том что ты не учишь человека жить, а просто развиваешь человека как личность и помогаешь формировать некоторые поведенческие паттерны. Ну как пример ты работаешь с самооценкой и критичностью как личностными характеристиками и навыками коммуникации как с поведенческими паттернами (это всего лишь пример!!!)

Это так называемая неспецифическая профилактика.
Либо ты к ней можешь прибавить упражнения в которых будут моделироваться разные ситуации риска. Но даже там не говорится про единственный правильный вариант поведения. Там больше отрабатываются те уловки на которые человека можно сманить.
И это уже специфическая профилактика

2012-01-22 в 00:00 

Джордано
Капиюва. Властелин травы
Норма она норма и есть. Другое дело что норма зависит от выборки.
Susanin, к норме есть несколько подходов, несколько ее определений. Есть статистический (самое встречаемое), есть понимание нормы как "самого лучшего" - и это разные понимания. И оба в психологии используются. Так что все равно оговариваться приходится, это не очевидно.
не учишь человека жить
развиваешь человека как личность
А что здесь значит "развивать как личность"?
Я разницу по сути не улавливаю. По форме - наверное, это разница директивного воздействия (хотя, кстати, если только директивно, то это паршивое воспитание, не достигающее цели или слишком затратное) и неявного. А по сути в чем она? Разве чтобы развивать кого-то, не нуужно сперва решить, каким должен быть этот "развитый"? Т.е. смысл тот же: формулируем, какого человека хотим получить на выходе, и воздействуем, чтобы реального человека приблизить к этому "целевому"? Разница только в словах?

2012-01-22 в 00:15 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Джордано, есть понимание нормы как "самого лучшего" - и это разные понимания.
Это идеальная норма. Она существует лишь как модель сферического коня в ваакуме
Разница только в словах?
Ну чисто развития без воспитания не будет. Они взаимосвязаны, но тут вопрос в форме и акцентах. Педагогика развивает через обучение, а психология развивает через понимание себя.

То есть воспитание - это грубо говоря "как надо", а психологическое развитие "почему я делаю так и как можно по другому"

2012-01-22 в 00:18 

Джордано
Капиюва. Властелин травы
существует лишь как модель сферического коня в ваакуме
Susanin, скорее как цель.
Педагогика развивает через обучение
Не только. Если хрестоматийно определять, то педагогика и обучением, и воспитанием занимается.
но тут вопрос в форме
Поняла. Спасибо. :)

2012-01-22 в 00:18 

PsychologistN
Забрать ее просили всей деревней. Дракон отбился. Подлый ящер (с)
Джордано, вы рассуждаете примерно так: норма - это один эталон, к которому надо стремиться. Приводит ли психолог к такому эталону клиента или нет?
Норма - понятие очень конкретное и, в то же время, расплывчатое. Например, норма - это 32 здоровых зуба, без кариеса и трещин эмали. Но у кого-то эти нормальные здоровые зубы крупные, а у кого-то мелкие, у кого-то кипенно белые, а у кого-то цвета слоновой кости и т.д. Это - варианты нормы. Психолог должен дать человеку представление о норме - в норме человек должен быть активным, живым, иметь разнообразные интересы, уметь общаться и еще много других критериев, которые делают человеческую жизнь яркой и насыщенной. Их можно называть и научными словами - адаптированность, компетентность, коммуникабельность и прочие. Психолог помогает человеку увидеть себя, понять чего конкретно ему - этому самому клиенту не хватает для полноценной и счастливой жизни. И здесь не может быть готовых рецептов - каждый ищет свой путь. И ориентируется именно на ощущение полноты и получение удовольствия от жизни, но не в гедонистическом понимании, а в ощущении роста, развития.

   

ученье - свет

главная