Интересное интервью о нейронауке на стыке с психологией. Еще и про моральный выбор.

[shorkina]

Отсюда

www.ng.ru/science/2012-03-14/9_nationality.html...

Какой национальности ваш мозг?
От ответа на этот вопрос зависит то, как вы решаете моральные дилеммы.
Модельная ситуация: мчится поезд, и от вас зависит, перевести его на тот путь, где пострадает один человек, или на тот путь, где пострадают пятеро. Что вы выберете? Но еще более сложный вопрос – что происходит в этот момент выбора в вашем мозгу? Какие нейроны включаются и принимают в итоге решение? Об актуальных проблемах нейронауки с заместителем главного редактора «НГ» Андреем ВАГАНОВЫМ беседует профессор, заведующий Лабораторией психофизиологии имени В.Б.Швыркова Института психологии РАН, заведующий кафедрой психофизиологии Государственной академии гуманитарных наук Юрий АЛЕКСАНДРОВ.

– Юрий Иосифович, сейчас очень модными становятся такие понятия, как «нейрокультурология», «нейросоциология» и даже «нейрополитика»… Что послужило такому всплеску интереса к сугубо академической, казалось бы, отрасли знания – нейронауке? Что происходит в психологии и в нейронауке?
– Там, с моей точки зрения, происходит революция, которую еще не все заметили. Эта революция связана с резким развитием кросскультурных исследований. То есть исследованием того, чем отличаются люди, принадлежащие к разным культурам, а также к разным социальным группам внутри одной культуры.
Обычная точка зрения состоит в следующем. У нас есть мозг, в этом мозгу есть набор анализаторов, которые отвечают за восприятие запахов, зрительных и слуховых стимулов, есть «двигатели» – заведуют нашим движением, координацией, есть «чувствователи», которые связаны с эмоциями.
Если мы помещаем этот механизм в разные культуры, то это всегда один и тот же механизм, который будет лишь немного по-разному – в зависимости от того, какая культурная среда, – работать. Один и тот же мозг, но работающий по-разному в разных условиях. Так, один и тот же человек будет по-разному вести себя, чувствовать, обонять в условиях пустыни и в условиях леса.
Это неправильная точка зрения. Она свойственна улице и… психологам, а также физиологам в пока еще большом числе случаев. Но не всем.
– А в чем здесь ошибка?
– Если бы нейроны были только сенсорные, моторные, командные, то они бы выполняли в любой культуре одни и те же функции. Но наш мозг не машина!
Дело в том, что у нас нейроны специализированы относительно конкретных поведенческих актов. Например, есть нейрон, который активируется в голове у человека только тогда, когда он видит своего брата. Когда испытуемому показывают фотографию его брата, включается кусок его памяти – «брат», который определенный нейрон представляет. А когда испытуемому предъявляют фотографии его друзей, симпатичных женщин – этот нейрон «молчит». Для них есть «свои» специализированные нейроны.
Аналогичные эксперименты проводились и на животных – кроликах. Результат тот же. Допустим, животное, для того чтобы получить пищу из кормушки, тянет за кольцо. Работает нейрон «колечный». Когда тот же самый кролик для получения пищи должен давить на педаль, работает другой специализированный нейрон, «педальный». Чему научишь – такие нейроны и получишь.
Наши нейроны элементопамяти специфичны. То есть когда мы обучаемся – не важно чему! – мы формируем элемент опыта. Он включается в материал памяти. И нейроны наши специфичны относительно этого элемента опыта. Их активация означает, что мы извлекаем из памяти этот элемент опыта. Мало того, когда человек вспоминает что-то или кого-то, активируется именно тот нейрон (конечно, не один, а группа нейронов с данной специализацией), который когда-то был обучен воспринимать этот объект (или субъекта). Он заработает и в том случае, если человеку показывают другой объект, а ему кажется, что он видит именно тот, относительно которого нейрон специализирован.
Когда мы развиваемся в той или иной культуре, то мы формируем в ней разные поведенческие акты и, следовательно, разные группы специализированных нейронов. По существу, культуры дают разные задачи, и человек формирует в определенном смысле разный мозг для решения этих разных задач. Поэтому для сравнения мозговых процессов у представителей разных культур в последние несколько лет самым бурным образом развивается то, что называется cultural neuroscience – культурная нейронаука.
– То есть в абстрактном смысле, наверное, уже и нельзя говорить об одинаковых для всего мира психологических процессах? Психология – только в культуре…
– Вы попали совершенно четко в некий вывод, который делают сегодня очень авторитетные авторы. Вывод такой. Если вы изучаете чью-нибудь психику и чей-нибудь мозг, то это мозг человека, принадлежащего, скажем, к среднему классу в Швейцарии в начале XXI века. Если вы возьмете в рассмотрение мозг человека из Юго-Восточной Азии, да еще и принадлежащего к другому социальному классу, вы получите другой мозг. Его нейроны будут специализированы относительно других поведенческих актов.
Вы чувствуете разницу?! Одно дело – это одни и те же «щупы», которые «щупают» одинаково, но разные объекты. Например, анализатору частот все равно, что анализировать: «Боже, царя храни» или «Интернационал». Другое дело – вы имеете разное содержание в своей черепной коробке, если и потому что вы учитесь разному в разных культурах. Или если вы осваиваете разные профессии в одной культуре.
Показано в экспериментах, например, что, если эксперт по орнитологии и эксперт по автомобилям решают одни и те же задачки, у них – достоверное превышение активности в разных структурах мозга. По существу, в этом смысле у них разные мозги. Разные структуры мозга включаются в одной ситуации! Активирование нейронов, которые отвечают за распознавание разных объектов, зависит, оказывается, от профессии.
Как ваш мозг работает, может зависеть и от того, например, вы верующий или атеист. Опять: при решении однотипных задач у тех и других включаются в работу разные структуры мозга.
Мало того, оказалось, что «устройство» мозга зависит даже… от политических предпочтений людей. Есть гениальная английская поговорка: «Если человек не либерал в молодости, то у него нет сердца; а если он не консерватор в зрелом возрасте, то у него нет ума». Есть в мозгу такая структура – амигдала (миндалина). По стандартным психологическим тестам можно определить, кто более либерал, кто более консерватор. Так вот, у либералов обнаруживается, что размер амигдалы меньше, чем у консерваторов. То есть не только функционирование, но даже размер структур мозга связан с тем, какова социальная позиция человека.

– Выходит, морфология мозга буквально связана с тем – человек либерал или консерватор?
– Точно. Мозг у либералов сильнее активируется при детектировании ошибки, чем у консерваторов. Либералы и консерваторы по-разному моргают – с разной амплитудой: консерваторы моргают сильней при пугающих стимулах. Это совершенно разные люди! И эти различия в значительной степени генетически детерминированы.
Вы можете взять двух однояйцевых близнецов, разделить их в момент рождения и поселить в разных странах в совершенно разных условиях. Но в итоге вы получите достоверно более частое, чем в популяции, совпадение их политических взглядов – либеральных или консервативных. «Эти взгляды глубоко и прочно встроены в наш мозг. Пытаться убедить кого-то не быть либералом – все равно что пытаться убедить кого-то не иметь карие глаза» (J. Alford, A political scientist at Rice, University, Texas).
У людей, которые занимаются музыкой, увеличен мозжечок; у водителей такси – гиппокамп. Представьте себе, чисто теоретически, культуру, где нужно все время ориентироваться. Вы получите у представителей этой культуры анатомически больший гиппокамп, чем у людей в культуре, где потребности в такой ориентировке нет.
Когда вы смотрите на паттерны активации мозга при операции умножения два на два в разных культурах, вы видите совершенно разные картины при одних и тех же арифметических действиях.
– Я знаю, что у вас принята в печать в международном Journal of Cognition and Culture статья о разнице (наряду со сходством) в решении моральных проблем между нами и англоязычными людьми. Расскажите об этой работе поподробнее.
– Я хотел бы подчеркнуть, что речь идет не об американцах или англичанах, а именно об англоязычных людях. Будем считать, что это одновременно означает и определенную культуроспецифичность.
– В итоге мы приходим к тому, что многое определяет язык, на котором мы говорим? На каком языке тебе снятся сны, так твой мозг и работает.
– Совершенно верно. Вы сейчас излагаете теорию, которая называется «теория лингвистической относительности». Языки – это не разные названия одного и того же; они связаны с разными типами ментальности. Я утверждаю, что такое понимание согласуется с большим массивом экспериментальных данных, описанных в научной литературе.
В связи с этим можно сказать, что смешение языков при строительстве Вавилонской башни было не наказанием человечества, а его обогащением. Человечеству был дан многообразный и, как я считаю, комплементарный, взаимодополнительный взгляд на мир.
Итак, языки – это разные взгляды на мир. И тому примеров – огромное количество. Например, метафора времени. Если вы попросите русского и англичанина положить два яблока – одно целое, другое надкусанное – на стол, чтобы изобразить последовательность процесса надкусывания, то англичанин и русский положат их в таком порядке: слева будет лежать целое, потом надкусанное. Если вы попросите то же самое сделать человека, который говорит на иврите, то он положит яблоки строго наоборот. Понятно почему?

– Потому что пишет и читает справа налево…
– Совершенно верно. А если вы попросите японца – то он расположит яблоки вертикально.
То есть даже метафору времени в пространстве люди располагают в зависимости от того, на каком языке они разговаривают.
Если вы покажете фотографию моста человеку, в языке которого мост мужского рода, и человеку, в языке которого мост женского рода, и попросите описать этот мост, вы получите разные типы метафор. В первом случае мост будет «вздыбленный», «могучий», «сильный»… А там, где тот же мост – женского рода, он будет «ажурный», «легкий», «воздушный»…
Вот, взгляните на три эти картинки. (На одной – корова, на другой – курица, на третьей – луг. – А.В.) Если я спрошу своих студентов, с чем у них ассоциируется корова, то 99% ответят – что?
– С лугом, конечно…
– Конечно, потому что вы русский. Западные студенты отвечают – курица. Почему? У них абсолютно другой тип классификации явлений. Даже в науке это может иметь значение: американские ученые и русские предрасположены к тому, чтобы по-разному классифицировать объекты. На Западе – таксономическая классификация, то есть они объединяют объекты одного рода. В данном случае корова и курица – животные. А у нас – по функциональному признаку, по функциональным связям, по отношениям между объектами.
Установлено, русские и жители Юго-Восточной Азии зависят от среды и от других (interdependent). Жители Запада окажутся independent, независимы. Первые – коллективисты, вторые – индивидуалисты. Первые – холисты (целостники, всегда берут структуру целиком и всегда учитывают среду), вторые – аналитики, исследуют отдельные объекты, отдельные черты этого объекта, и им до среды часто нет никакого дела.
У нас разный мир в головах.
– Но как же быть тогда с общепринятым мнением об интернациональности науки?
– С наукой не все однозначно. Наука и национальна, и интернациональна! Да, существует международная наука, в том смысле, что ищутся и находятся всеобщие закономерности. Но наука – культуроспецифична, наука – часть культуры. И науковеды (в отличие от большинства специалистов в других областях науки), кстати, это часто понимают, устраивая даже международные конференции по анализу культуроспецифических характеристик науки. Истина, как писал Бердяев, – одна, но люди, принадлежащие к разным культурам, смотрят на нее с разных сторон.
Наши культуры приспособлены для разных «кусков», стадий исследовательского процесса. Русские, как холисты, больше приспособлены создавать глобальные системы, намечать новые пути, что важно для начала научного процесса. У нас другого типа теории, например, теории развития. А культура, в которой живут западные ученые, делает их в большей степени приспособленными для аналитики и для практических выходов. Это – большой минус для России: деньги – не у нас. Но без интуитивизма и холизма, как писал еще Анри Пуанкаре, невозможно создание ни одной новой теории. Аналитика без предыдущей холистической стадии – мертва. В то же время без аналитики невозможны доказательства и разработки.
Можно привести такой наглядный образ. На Востоке откалывают глыбы от общей для всех стран, людей, культур Истины – новые идеи, философские системы, новые направления. А дальше им неинтересно. Это относится и к русскому уму, который, в частности за это, ругал Иван Петрович Павлов. А западный аналитический ум занимается доказательным редукционизмом и доведением до «железа».
Сильно критикуемая многими идея создания центра инноваций «Сколково» – я не знаю, как она в нашей среде будет реализована, это другой вопрос, – мне представляется правильной, если ее рассмотреть как попытку транспортировать аналитическую стадию к нам.
Я считаю, что иностранных ученых нам надо «ввозить». Но не для развития теоретической науки. Во многих областях мы здесь не хуже любого Запада. А «ввозить» надо тех, кто поможет нам со второй, аналитико-прикладной стадией. Замечу, что, конечно, в любой культуре – люди разные. И у нас есть вовсе не холисты, а аналитики – редукционисты, а на Западе – холисты.
– Возвращаясь к психологии. Какие следствия вы видите для нее из тех достижений нейронауки, о которых вы сейчас рассказали?
– Доказывать надо не то, что данное психологическое свойство, которое вы выявили, является культуроспецифичным, а доказывать нужно, что это свойство является общим для разных культур. То есть авторы, проанализировав накопившийся в кросс-культурной психологии и нейронауке материал, утверждают, что, когда вы выявили в эксперименте какую-либо психологическую закономерность, вы должны доказать, что она не культуроспецифична, чтобы иметь право объявить ее универсальной закономерностью.
В настоящее время пока – иначе. Психологи или нейроученые по умолчанию считают выявленную закономерность универсальной. А кто хочет, у кого нет других, более важных дел, может проверить, не культуроспецифична ли она.
Пока еще психология построена на изучении Weirdest людей (weird – странный, чудной). То есть на изучении Weirdest people in the world – «Страннейших людей на свете». В 2010 году в одной из работ была предложена такая «расшифровка» слова Weirdest: Western, Educated, Industrialized, Rich and Democratic – Западные, Образованные, Индустриальные, Богатые и Демократические страны.
Так вот оказалось, что 98% психологических выводов делается на основании данных, полученных при изучении студентов из Weirdest-стран. В статье Хенриха (Henrich) с коллегами, опубликованной в журнале Behavioral and Brain Science в 2010 году, показано, что это самые экстремальные по всем критериям люди, но отнюдь не одни из. Весь остальной мир другой.
Для меня вопроса, европейцы мы или не европейцы, не существует. Географически называйте как угодно, но мы, как говорил Бердяев и как показывают экспериментальные психологические данные, Восток и Запад.
Любопытно, что разные классы внутри любой страны оказываются либо более «западными», либо более «незападными». Средний класс всегда ближе к «Западу», в том числе и в России. Рабочий класс – сдвинут в сторону к «незападной» ментальности. Северная Италия – ближе к «Западу», южная – к «не-Западу».

В Турции были обследованы три группы людей, занимающихся разными видами деятельности, – пастухи, рыбаки, фермеры. Пастухи – более западники; рыбаки, фермеры – более азиаты. Почему? Потому что пастушество – одиночное занятие, они – independent, независимы. А ловля рыбы и фермерство – коллективная работа, interdependent.
– То есть культура воспитывает мозги?
– В данном случае – субкультура.
– Чем же моральный компонент в России отличается от западного?
– Мораль у нас входит во все социальные концепции. Даже концепция знания и интеллекта включает мораль. Если западная концепция интеллекта (умного человека) не включает мораль и нравственность (умный человек – это всего лишь когнитивные навыки, умение решать проблемы), то в социальных представлениях россиян мощнейший вес имеет этический компонент. Как тот или иной человек относится к другим людям, добр ли он, порядочен ли он и т.д. и т.д.
– Что из себя представляло ваше исследование морали?
– Исходная гипотеза была такая.
Существуют интуитивистские и рационалистские концепции о моральных выборах и решениях. Рационалистские концепции подразумевают, что наш выбор производится на основании разумного взвешивания аргументов, социальных знаний, воспитания и т.д.
Интуитивистские концепции морали заключаются в том, что мы осуществляем выбор между «хорошо–плохо» на интуитивно-бессознательном уровне. Сознание используется затем для того, чтобы легитимизировать наш выбор. Для самого себя нам надо обосновать словами, в социальных терминах, почему мы делаем такой-то выбор. Но сам выбор, подчеркиваю, осуществляется автоматически. В данном случае наш разум работает, как адвокат: он не за правду, а за то, чтобы помочь клиенту. То же самое делает разум с нашим моральным выбором: он обосновывает наш, уже совершенный, интуитивный выбор.
В модельных моральных дилеммах ранее был экспериментально выделен ряд переменных, которые очень хорошо работают при решении моральных задач. Например, люди готовы причинить вред с большей готовностью, если они не прямо причиняют этот вред, а этот вред возникает как косвенное следствие их действий. Или: они склонные причинить вред скорее бездействием, чем своим действием. И так далее. Человек эти переменные не формулирует, не вербализует, но он ими руководствуется.
Нам удалось показать, что русские руководствуются теми же переменными, что и англоязычные испытуемые. Но поскольку для русских нравственность – не отдельный домен, «кусок» нашего субъективного опыта, а характеристика всей его структуры, формирующейся в культуре, я был изначально уверен, что существует культурная специфика…
– В чем же она проявилась?
– Это самое интересное.

У испытуемых был выбор от 1 до 7 (условный размах шкалы при решении моральных дилемм. – А.В.): 1 – делать обязательно, 7 – не делать ни в коем случае.
Англоязычные чаще, чем русскоязычные, выбирали 1 и 7. Иначе говоря, англоязычные чаще выбирали ответ в полной уверенности в этом ответе – либо точно нельзя, либо точно надо делать. Кажется, что русские вообще менее уверенные люди. Но это не так. Русские со своей уверенностью – зашкаливают. Кросс-культурные работы, подтверждающие этот факт, тоже есть. Русские более уверены, чем немцы, шведы, канадцы… Но – в когнитивных решениях. А вот в моральных решениях – нет.
Но если все же сравнить те решения, в которых и наши, и англоязычные уверены, то получается вот что. Наши чаще выбирают 7 (нельзя), чем англоязычные. А когда действовать надо обязательно – англоязычные достоверно больше выбирают 1 (надо обязательно).
Выводов два. Мы реже твердо уверены в моральном решении, чем англоязычные. А когда мы уверены, то мы чаще уверены в том, что действовать нельзя, а англоязычные чаще уверены, что действовать надо обязательно.
Мне кажется, дело здесь вот в чем. На Западе знания и очень много других представлений свободны от морали. Знание как таковое, ум как таковой… А у нас все представления, как я уже говорил, «моральны». Поэтому для русского решение моральной дилеммы жутко сложное по сравнению с западниками.
– По существу, вся русская философия – это философия морали. Наши русские философы все – моралисты.
– Да, это так. Есть социологические исследования, которые подтверждают, что все социальные представления в России пронизаны моралью, мораль и нравственность включены всюду.
– Поэтому у нас такой высокий уровень коррупции…
– Это интересная постановка вопроса. Надо обдумать.
Но я сейчас вот что имею в виду. Западникам проще решить проблему. Мы, когда решаем моральную проблему, имеем дело со значительно большим числом «актуализированных» социальных представлений. Это как с алкоголем. Выпил – решить проще. Почему? – замолчало много нейронов. То есть принятие алкоголя связано с тем, что при принятии решения количество «совещающихся» резко уменьшается. В моральных дилеммах примерно то же самое. Конечно, это все лишь возможная и, очевидно, упрощенная логика. Объяснение полученных данных наверняка более сложное.